Hur sänder ni ut P2?

Är audiophile o spelar in på rullband från radion. Hur sänds vanliga utsändningar ut? Digitalt källmaterial? Bitrate?
Hur sänts direktsändningarna från Berwald ut? Är något digital steg inblandat eller är allt analogt till min analoga tuner?

Kommentarer

  • Hej Stefan!

    Jag arbetar i första hand med att ge support på Sveriges Radios webbtjänster och behöver ta hjälp av kolleger som kan FM-tekniken bättre!

    Vi återkommer.
    Annika Webbmaster
  • Hej igen!

    Vill bara säga att du inte är borttappad. Jag påminde nyss "utsändningsexperten" om att du väntar på svar. Han bad om ursäkt över dröjsmålet och skrev:
    Oj, sorry! Tog upp det med en kollega och sen försvann det helt ur minnet mellan alla möten. Tar upp det med kollegan igen. Kan inte svara helt själv.
    Vi på supporten kommer att fortsätta att påminna om din fråga tills du fått svar, för det är vårt ansvar. (Om du inte hör från oss på ett tag, får du förstås gärna fråga hur det går, det vill säga påminna om att påminna!)

    Jag blev lite nyfiken, så om du vill får du gärna berätta mer om hur det är att vara rullbandsentusiast 2022, alltså "en analog lyssnare i en digital värld".

    Hur är tillgången på rullband och reservdelar idag? Jag tänker mig att utbudet av bandtillverkare måste vara litet, och att ni som använder tekniken är en entusiastisk skara som tipsar varandra ifall exempelvis en inspelningsstudio i Belgien lägger ned och säljer sitt lager av tomma halvtums-band ... Och att det samtidigt finns verkliga fynd att göra, eftersom vi som inte är insatta ibland kan ärva väldigt fin utrustning som vi inte uppskattar och därmed i princip skänker bort.

    Stämmer min fantasibild med verkligheten?
    Annika Webbmaster
  • Rullbandspelare har kommit stort senaste åren.
    En beg stor proffsmaskinen som nästan skänktes bort på 90 talet servas och trimmas o säljs för up till 100000kr. En standard high speed revox a77 kan fås för5 till 10000 beroende på skick. Begagnade rullband på stor spole 400. Det nytillverkas rullband pris 700 till 900.
    Det säljs officiella masterkopior av berömda skivor för 4000 till 10000. De anses vara de bästa ljudet man kan få förutsett en servad o trimmad rullbandspelare.
    Jag vill inte lägga ner de pengarna utan vill spela in P2 direktsändningar (för eget bruk).
    det kom nyligen den första nykonstruerade bandspelaren på många år pris 400000
    Det går inte längre göra fynd inom detta område.
  • Tack för ett spännande svar som visar att din verklighet inte riktigt ser ut som min idé om rullbands-lyssning 2022!
    Annika Webbmaster
  • Nu har jag fått svar från Lyssnarservice:
    Hej Stefan!
    Kul att du är intresserad av vårt utbud och vår tekniska kvalitet. All programproduktion sker idag digitalt. Det gäller också distributionsledet. Majoriteten av SR:s material kodas i MPEG-1 Audio Layer II i 384 kbps. Den bithastigheten är nära transparent ljud om man bara kodar ljudet en gång. Vad gäller produktionen från Berwaldhallen sänds materialet ut linjärt och digitalt. SR har också en slutprocess för att anpassa ljudet till FM-plattformen.

    Förutom på FM kan du lyssna på P2 på webben i 192 kbps i våra appar och från vår hemsida, samt med bättre ljudkvalitet än så genom länken https://http-live.sr.se/p2musik-aac-320.
    Hoppas att det besvarade frågorna!
    Annika Webbmaster
  • Tack för klargörande svar.
    En sak förstår jag inte. Direktsändning från Berwald sker bl. a. linjärt. Innebär detta analogt i hela kedjan från Berwald till min analoga tuner? Eller finns digitalt mellanled även här?
  • Bra fråga! Jag fick ett förtydligande:
    Med begreppet "linjärt" menar vi att ljudet är helt digitalt, men att ingen bitreducerande perceptuell ljudkodning (t.ex. MPEG-1 Audio Layer II) har använts. Det digitala ljudet skickas istället i det s.k. PCM-formatet hela vägen.
    Återkom gärna om du har fler frågor!
    Annika Webbmaster
  • Tack för slutligt besked att även direktsändningarna görs digitala för att sedan via en dac omvandlas o sändas ut analogt
    Fm radio är ju analogt o det känns lite tråkigt att omvandla en fantastisk konsert till digitalt o sedan till analogt. Hade hoppats på helt analog kedja.

    Det finns ju DAB men det är ju en annan sak.
  • Hej, jag har också funderat lite på detta. Jag lyssnar en hel del på radio, FM eller Webb. Man kan undra vad som ger bäst kvalitet: 1) Spela in till ett digitalt format som sedan omvandlas till ett analogt för FM med SR:s dyra utrustning eller 2) Lyssna på det digitala ljudet via webben men där den egna omvandlaren från digitalt till analogt (DAC) inte har samma höga kvalitet. Själv använder jag en Chromecast audio för 300 kr (med en DAC från AKM).
    Mvh
    Lasse
    Lars Svensson
  • Alternativ 1 ger bättre ljud. Det digitala steget här är alltså detta:
    Majoriteten av SR:s material kodas i MPEG-1 Audio Layer II i 384 kbps. Den bithastigheten är nära transparent ljud om man bara kodar ljudet en gång.
    Om du istället hämtar vår webbström, är det i lägre bitrate (192 kbps, för P2 med möjlighet till 320 kbps) i AAC (den variant som kallas AAC-LC). Det är bra ljud, men är trots allt komprimerat hårdare. Dessutom finns det fler flaskhalsar som ljudet behöver passera på vägen från oss till dig när du lyssnar över nätet, så ljudet når dig med en viss fördröjning. Om du har bra mottagningsförhållanden för radio, är alltså FM att föredra när du lyssnar direkt.

    Tips:
    För att få bästa möjliga ljud när du använder en Chromecast audio, bör du som har en avancerad ljudutrustning slå på inställningen Full Dynamic range, se här:
    Chromecast Audio: Ljudinställningar

    Om du däremot kopplar in Chromecast audio i en mindre avancerad högtalare, till exempel i datorhögtalarna, så kommer den inställningen dock att göra mer skada än nytta. Ljudet blir förvrängt och volymen för hög.

    Trist att Chromecast audio inte längre tillverkas, för det är en så fiffig manick! (Kan de ha varit för bra? Med en pryl för 300 kronor fick befintliga kvalitetsanläggningar som din stöd för webbens alla ljud. Ni som uppskattar bra ljud och hann köpa en Chromecast audio fick därmed aldrig ett behov av att köpa ett separat ljudsystem för webblyssning. Om var tionde Chromecast audio-användare annars hade funderat på att köpa en avancerad ny enhet, så hann många potentiella kunder gå förlorade ... )

    God fortsättning!
    Annika Webbmaster
  • Ja, FM låter väldigt bra i min tuner som jag kopplat till lägenhetens antenningång. Hur det funkar rent tekniskt vet jag inte, Telia levererar en analog signal parallellt med fibern.
    Jag älskar min Chromecast audio, jag har t.o.m.köpt ett par i reserv. Det kan kanske ha varit en patent-tvist med Sonos, eftersom man kan få som multi-room uppspelning med flera Chromecast.

    Lars Svensson
  • Hej igen!

    Medan jag skrev var jag helt säker på att FM skulle ge ett bättre ljud, men tvärsäkerhet är aldrig bra, så jag pratade med en kollega som påminde mig om en faktor som gör att webbversionen med 320 kbps har en fördel framför FM:
    I FM filtreras de allra högsta och de allra lägsta frekvenserna bort av tekniska skäl! Även om dessa frekvenser ligger utanför det vi uppfattar med örat, så känner vi ju av ljud med hela kroppen, så att de allra lägsta (ohörbara) frekvenserna inte finns med i FM kanske kan påverka hur man upplever ljudet.

    En pensionerad kollega, Lars "Mossan" Mossberg, har förklarat det så här:
    I Sveriges Radios FM-sändningar används alltid ett digitalt faslinjärt brant högpassfilter sist i sändningskedjan och som skär brant vid 15 Hz för att få med lägsta oktaven i kyrkorglar. Man använder alltid ett högpassfilter för att inte FM-sändarna ska driva i frekvens.

    När det gäller våra digitala strömmar finns ingen undre spärr, men rent praktiskt är dock mycket programmaterial basdämpad redan i produktionen.

    Tidigare stryptes våra FM-sändningar vid c:a 14,5 KHz men idag ligger det upp till 16,5 kHz då vi nu har bättre digitala filter. Våra digitala strömmar går till c:a 18-19 KHz om man använder högsta bitrate, förutom SR P2 Musiks 320 länk som går upp till 22-23 kHz - speciellt när vi direktsänder våra egna sändningar från Berwaldhallen.
    Så vad som låter bäst, kanske är en smaksak. Båda låter bra, men det finns en skillnad.

    Är mörk eller ljus choklad godast? Jag vet inte.
    Annika Webbmaster
  • Jag lyssnar till P2 i DAB+ (AAC MPEG4) i192 kilobit och det låter bra. Jag har en bra FM/DAB+ radio som är kopplad till min stereoanläggning. Givetvis så lyssnar jag i ett par bättre hörlurar. Jag kan inte höra någon skillnad mellan DAB+ och analog FM. Hur matas FM sändaren? Är det analogt eller är det en digital signal som omvandlas till en analog signal i FM såndaren?
    Sven-David Svensson
  • Hej!
    Jag kollar upp med kolleger som kan mer om detta än vad jag kan. (Som webbmaster har jag en del kunskapsluckor när det gäller andra tekniker än just webb.)

    DAB i 192 kbps har komprimerat ljud, så på pappret finns det en kvalitetsförlust. Vid så hög bitrate kan inte jag heller höra någon skillnad gentemot FM, utom när någon "visar" exakt vad jag ska lyssna efter. (Kanske hade jag kunnat höra större skillnad när jag var yngre? Även om jag inte märker det i vardagen, så har jag med åldern troligen fått sämre förmåga att uppfatta de högsta frekvenserna.)

    De skillnader jag då med möda kunnat urskilja har varit så små att det absolut inte har påverkat hur jag njuter av musiken.
    Annika Webbmaster
  • Hur matas FM sändaren? Är det analogt eller är det en digital signal som omvandlas till en analog signal i FM såndaren?
    Mina kolleger har svarat:
    Det är en digital, högupplöst kedja hela vägen till FM-sändaren där signalen blir analog. 48kHz, 24 bitar.
    Annika Webbmaster
  • Tack för svaret Även jag är till åren kommen och har inte en perfekt hörsel. Som du skriver så avtar hörseln med åren. Eftersom jag bor i Lund så har jag möjlighet att höra på Danmarks Radios DAB sändningar. De sänder DAB+ med lägre bit nivå än vad SR gör Till exempel DR P2 som sänder klassisk musik så har de bara 128 kilo bit. Det låter klart sämre än SR P2:s192 kilobit Jag har jämfört med Nyårskonserten från Wien som sänds samtidigt i SR och DR. Det hörs det att DR:s digital radio låter sämre . Svensk Digital Radio låter öppnare och renare.
    Det kan nämnas att DR P1 sänder med 72 kilobit. Som i svenska P1 så är det uteslutande talade program som sänds där. Då hörs det tydligt att det är komprimerat Det låter väldigt nasalt och konstigt. Om Sverige kommer att satsa på DAB+ radio i framtiden så skall bitnivån inte understiga 160 kilobit
    Nu har jag en liten fråga till: Går signalen till FM sändarna i fiber eller i luften via mobilt bredband? (4G/5G nät)
    Sven-David Svensson
  • Går signalen till FM sändarna i fiber eller i luften via mobilt bredband?
    Även här behöver jag be mina kolleger om hjälp, så jag återkommer!
    Annika Webbmaster
  • Hej igen!

    De tipsade om att Teracom har rätt mycket information på sin sida, bland annat detta om det så kallade marknätet och hur det fungerar för Sveriges Radio:
    Näten är uppbyggda kring våra 54 stora sändarstationer, som kompletteras av 130 mindre sändare för att säkerställa regional uppdelning. Utsändningarna når 99,8% av Sveriges befolkning och 90% av Sveriges yta. De större sändarstationerna och merparten av de mindre är uppbyggda kring en robust infrastruktur med reservkraft, dubbla matningsvägar och redundanta sändar- och antennsystem.
    Det är alltså via marknätet, inte via mobil uppkoppling, vårt innehåll når Teracom som sedan sänder ut det. Mer information finner du här:
    https://teracom.se/utbud/
    Annika Webbmaster
  • Hej
    Tack för svaret samt länkarna till Teracom
    Tyvärr så är deras hemsida inte språkmässigt anpassad till privatpersoner
    utan vänder sig till fackfolk. Jag får studera länkarna närmare senare.
    Om jag har förstått saken rätt så matas de 54 stora sändarna med fiber.


    Sven-David Svensson
  • Exakt vilken teknik som används i Teracoms nät vet jag inte, och det kan dessutom vara lite olika lösningar på olika håll förmodar jag.
    Tyvärr så är deras hemsida inte språkmässigt anpassad till privatpersoner utan vänder sig till fackfolk.
    Teracom har även information om radio som riktar sig till privatpersoner, men den handlar mer om själva radiomottagningen, vilka frekvenser som gäller på en viss plats och hur man exempelvis kan förbättra mottagningen om det finns problem:
    teracom.se/privat/radio/
    Annika Webbmaster
  • Hej
    Tack för informationen
    Den länken känner jag till. Här ser man alla de sändare som Teracom ansvarar för
    Sven-David Svensson
  • Stefan Vejdemo
    9 Okt 2022
    Tack för slutligt besked att även direktsändningarna görs digitala för att sedan via en dac omvandlas o sändas ut analogt
    Fm radio är ju analogt o det känns lite tråkigt att omvandla en fantastisk konsert till digitalt o sedan till analogt. Hade hoppats på helt analog kedja.

    Det finns ju DAB men det är ju en annan sak.
    Hej Stefan, ser att du är mycket erfaren inom analogt återgivande av ljudsignaler. Kan inflika något som kan vara av intresse här: Att omvandla en signal från analogt till digitalt kan sedan åttiotalets andra hälft göras (och görs för det mesta) helt transparent, såtillvida signalen inte snålkodas, klipper eller förvanskas på annat sätt, och förutsatt att tillräckligt bitdjup och samplingfrekvens används för att fånga hela pulsen.

    Genom protokollet puls-kod-modulering (PCM), kan en digital 1:1-representation av en analog in-signal skapas. Rent matematiskt finns ingen diskrepans mellan det analoga orginalet och den digitala kopian. Rätt genialt, men tyvärr har detta missbrukats, vilket vi kan lära oss mer om här: https://sverigesradio.se/avsnitt/613255. Det går ut på att en digital signal alltid har ett teoretiskt tak i amplitud, och eftersom människor tenderar att tycka starkare signaler "låter bättre" har många producenter offrat dynamik för att ge inspelningarna högre ljudvolym.

    Att omvandla den digitala signalen till analogt igen vid CD-Redbook-kvalitet (16 bitars djup med 44.1 khz samplingfrekvens) är ingen match för moderna kretsar. Den kvaliteten är redan utom människans uppfattningsförmåga och utgör en så kallad "lossless", eller helt transparent, kompressionsgrad.

    Mvh Robert
    Robert Andersson
  • Hej Robert!

    När det gäller att
    människor tenderar att tycka starkare signaler "låter bättre" har många producenter offrat dynamik för att ge inspelningarna högre ljudvolym
    och den intressanta dokumentär du länkade till, Vad är det som låter? del 2 av 2 – Loudness war, så har jag skrivit om detta här, som en delförklaring på en spännande fråga:
    Varför låter Sveriges Radio bättre än reklamradion?

    För att återgå till Stefans funderingar kring analogt/digitalt:
    Hade hoppats på helt analog kedja.
    Där är det nog endast om du lyssnar på akustisk livemusik utan mixning och förstärkning som du kan undvika digitala element, eftersom många mixerbord idag är digitala. Och, som Robert skriver, kan dessa digitala processer ske utan att dynamiken blir lidande.

    Vi på Sveriges Radio har alltså en digital och högupplöst kedja hela vägen till FM-sändaren, där den digitala signalen blir analog.
    Annika Webbmaster
  • Hej är nästan helt novis vad det gäller ljudformat och komprimering med mera men undrar om någon kan svara på en kanske lite udda fråga. Jag har också likt Lars Svensson en tuner (Denon TU 1500RD) kopplad till anten-uttaget i väggen och viss musik på p2 låter oerhört bra, t ex vissa inspelningar av jazz-musik låter så bra att det nästan känns som att lyssna live på t ex Fasching här i Stockholm.
    Från min okunskaps nivå tänker jag att det måste vara mycket svårare att spela in en symfoniorkester så att det låter riktigt bra. Men är det något annat som gör att jazz-konserter kan låta så fantastiskt bra i p2?
    Lars Ernholm
  • Hej Lars!

    Här behöver jag höra med kolleger som har rätt kompetens. Jag återkommer!
    Annika Webbmaster
  • Hej igen!

    Våra duktiga utvecklingsingenjörer svarar så här:
    Vad gäller bra jazz-inspelningar

    Kul att du gillar det vi gör! Det mesta av ljudbilden du hör kommer naturligtvis från hur det spelas in och hur det är mixat av våra ljudtekniker. När vi sänder på FM måste också en plattformsanpassning ske, en slags ”mastering” för att det också ska låta bra hos dig. Av samma skäl gör vi det också på våra tjänster på nätet. På nätet ska du alltid välja den högsta ”bithastigheten”, vanligen 192 Kbps (mycket). Den skulle behöva vara lite högre faktiskt för att garantera ljudkvalitén. Vi jobbar med det och hoppas det snart blir verklighet på allt utbud! Vi har redan P2 i en högre kvalité, följ denna länk https://http-live.sr.se/p2musik-aac-320.
    Annika Webbmaster
  • Intressant, tack så jättemycket för svar. En liten följdfråga bara: kan man säga att FM har kapaciteten att under bästa förutsättningarna alltid låta bättre än nätet? Eller har jag missat något...

    Lars Ernholm
  • Jag har skickat den frågan vidare till utvecklingsingenjörerna, men påminner om det svar jag skrev den 30 december 2022 (efter att först ha tänkt mig att FM är att föredra), som jag avslutade med:
    Så vad som låter bäst, kanske är en smaksak. Båda låter bra, men det finns en skillnad.

    Är mörk eller ljus choklad godast? Jag vet inte.
    Annika Webbmaster
  • De svarar:
    I praktiken kan det låta lika bra. FM har sina begränsningar och på nätet finns andra begränsningar som tex. bandbredd, bithastigheter och massa olika uppspelnings appar, som gör att slutresultatet till dig är ungefär lika. I teorin skulle nätet kunna låta bättre, se vårt tidigare svar.
    Annika Webbmaster
  • Hej igen Annika och tråden, liknelsen med choklad är ju bra. Mörk choklad brukar indikera hög kakao-halt och ljus ett lägre innehåll från själva bönan, man jag skulle vilja utveckla det lite.

    Ljudåtergivning är i grund och botten konsten att överföra en elektrisk signal (digitalt eller via radio) för att på andra sidan återskapa signalen, för att sedan göra ljudvågor av den, via först en omvandlare (DAC eller radiomottagare) och till sist förstärkare och högtalare som kan producera de lufttryckskillnader som våra trumhinnor är känsliga för.

    Ingenjörens mål är att mottagaren ska få den behöver för att kunna återskapa signalen så likt källan, alltså ursprungssignalen, som möjligt, där 1:1 är bäst, perfekt faktiskt. Det kallas också för en förlustfri (eller lossless) överföring.

    Om vi får 100% kako (d.v.s. en förlustfri signal kodad i 16 bit / 44.1 khz) så ges vi möjligheten att med egna recept tillaga en choklad efter smak och situation - och utefter den utrustning vi har hemma.

    xiph.org (ogg/opus/FLAC m.m.) publicerade 2012 den här artikeln...

    24/192 Music Downloads ...and why they make no sense
    https://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

    ...efter att artister börjat saluföra nya utgåvor med "bättre" ljudkvalitet än CD Red Book. Lägger in den här som en bilaga för alla intresserade i ämnet, eftersom jag själv haft en stor nytta av att förstå resonemanget, och också lite för att jag vet att till och med ljudtekniker på Sveriges Radio är mottagliga för branschens slika nyck.

    Mvh Robert
    Robert Andersson
  • Åh tack så jättemycket för alla svar!
    Lars Ernholm

Kommentera eller skriv ett nytt inlägg

Ditt namn och inlägg kan ses av alla. Din e-post visas aldrig publikt.