Hur sänder ni ut P2?
Är audiophile o spelar in på rullband från radion. Hur sänds vanliga utsändningar ut? Digitalt källmaterial? Bitrate?
Hur sänts direktsändningarna från Berwald ut? Är något digital steg inblandat eller är allt analogt till min analoga tuner?
Hur sänts direktsändningarna från Berwald ut? Är något digital steg inblandat eller är allt analogt till min analoga tuner?
Följ inlägget
5
följare
Jag arbetar i första hand med att ge support på Sveriges Radios webbtjänster och behöver ta hjälp av kolleger som kan FM-tekniken bättre!
Vi återkommer.
Vill bara säga att du inte är borttappad. Jag påminde nyss "utsändningsexperten" om att du väntar på svar. Han bad om ursäkt över dröjsmålet och skrev:Vi på supporten kommer att fortsätta att påminna om din fråga tills du fått svar, för det är vårt ansvar. (Om du inte hör från oss på ett tag, får du förstås gärna fråga hur det går, det vill säga påminna om att påminna!)
Jag blev lite nyfiken, så om du vill får du gärna berätta mer om hur det är att vara rullbandsentusiast 2022, alltså "en analog lyssnare i en digital värld".
Hur är tillgången på rullband och reservdelar idag? Jag tänker mig att utbudet av bandtillverkare måste vara litet, och att ni som använder tekniken är en entusiastisk skara som tipsar varandra ifall exempelvis en inspelningsstudio i Belgien lägger ned och säljer sitt lager av tomma halvtums-band ... Och att det samtidigt finns verkliga fynd att göra, eftersom vi som inte är insatta ibland kan ärva väldigt fin utrustning som vi inte uppskattar och därmed i princip skänker bort.
Stämmer min fantasibild med verkligheten?
En beg stor proffsmaskinen som nästan skänktes bort på 90 talet servas och trimmas o säljs för up till 100000kr. En standard high speed revox a77 kan fås för5 till 10000 beroende på skick. Begagnade rullband på stor spole 400. Det nytillverkas rullband pris 700 till 900.
Det säljs officiella masterkopior av berömda skivor för 4000 till 10000. De anses vara de bästa ljudet man kan få förutsett en servad o trimmad rullbandspelare.
Jag vill inte lägga ner de pengarna utan vill spela in P2 direktsändningar (för eget bruk).
det kom nyligen den första nykonstruerade bandspelaren på många år pris 400000
Det går inte längre göra fynd inom detta område.
En sak förstår jag inte. Direktsändning från Berwald sker bl. a. linjärt. Innebär detta analogt i hela kedjan från Berwald till min analoga tuner? Eller finns digitalt mellanled även här?
Fm radio är ju analogt o det känns lite tråkigt att omvandla en fantastisk konsert till digitalt o sedan till analogt. Hade hoppats på helt analog kedja.
Det finns ju DAB men det är ju en annan sak.
Mvh
Lasse
Tips:
För att få bästa möjliga ljud när du använder en Chromecast audio, bör du som har en avancerad ljudutrustning slå på inställningen Full Dynamic range, se här:
Chromecast Audio: Ljudinställningar
Om du däremot kopplar in Chromecast audio i en mindre avancerad högtalare, till exempel i datorhögtalarna, så kommer den inställningen dock att göra mer skada än nytta. Ljudet blir förvrängt och volymen för hög.
Trist att Chromecast audio inte längre tillverkas, för det är en så fiffig manick! (Kan de ha varit för bra? Med en pryl för 300 kronor fick befintliga kvalitetsanläggningar som din stöd för webbens alla ljud. Ni som uppskattar bra ljud och hann köpa en Chromecast audio fick därmed aldrig ett behov av att köpa ett separat ljudsystem för webblyssning. Om var tionde Chromecast audio-användare annars hade funderat på att köpa en avancerad ny enhet, så hann många potentiella kunder gå förlorade ... )
God fortsättning!
Jag älskar min Chromecast audio, jag har t.o.m.köpt ett par i reserv. Det kan kanske ha varit en patent-tvist med Sonos, eftersom man kan få som multi-room uppspelning med flera Chromecast.
Medan jag skrev var jag helt säker på att FM skulle ge ett bättre ljud, men tvärsäkerhet är aldrig bra, så jag pratade med en kollega som påminde mig om en faktor som gör att webbversionen med 320 kbps har en fördel framför FM:
I FM filtreras de allra högsta och de allra lägsta frekvenserna bort av tekniska skäl! Även om dessa frekvenser ligger utanför det vi uppfattar med örat, så känner vi ju av ljud med hela kroppen, så att de allra lägsta (ohörbara) frekvenserna inte finns med i FM kanske kan påverka hur man upplever ljudet.
En pensionerad kollega, Lars "Mossan" Mossberg, har förklarat det så här:Så vad som låter bäst, kanske är en smaksak. Båda låter bra, men det finns en skillnad.
Är mörk eller ljus choklad godast? Jag vet inte.
Jag kollar upp med kolleger som kan mer om detta än vad jag kan. (Som webbmaster har jag en del kunskapsluckor när det gäller andra tekniker än just webb.)
DAB i 192 kbps har komprimerat ljud, så på pappret finns det en kvalitetsförlust. Vid så hög bitrate kan inte jag heller höra någon skillnad gentemot FM, utom när någon "visar" exakt vad jag ska lyssna efter. (Kanske hade jag kunnat höra större skillnad när jag var yngre? Även om jag inte märker det i vardagen, så har jag med åldern troligen fått sämre förmåga att uppfatta de högsta frekvenserna.)
De skillnader jag då med möda kunnat urskilja har varit så små att det absolut inte har påverkat hur jag njuter av musiken.
Det kan nämnas att DR P1 sänder med 72 kilobit. Som i svenska P1 så är det uteslutande talade program som sänds där. Då hörs det tydligt att det är komprimerat Det låter väldigt nasalt och konstigt. Om Sverige kommer att satsa på DAB+ radio i framtiden så skall bitnivån inte understiga 160 kilobit
Nu har jag en liten fråga till: Går signalen till FM sändarna i fiber eller i luften via mobilt bredband? (4G/5G nät)
De tipsade om att Teracom har rätt mycket information på sin sida, bland annat detta om det så kallade marknätet och hur det fungerar för Sveriges Radio:Det är alltså via marknätet, inte via mobil uppkoppling, vårt innehåll når Teracom som sedan sänder ut det. Mer information finner du här:
https://teracom.se/utbud/
Tack för svaret samt länkarna till Teracom
Tyvärr så är deras hemsida inte språkmässigt anpassad till privatpersoner
utan vänder sig till fackfolk. Jag får studera länkarna närmare senare.
Om jag har förstått saken rätt så matas de 54 stora sändarna med fiber.
teracom.se/privat/radio/
Tack för informationen
Den länken känner jag till. Här ser man alla de sändare som Teracom ansvarar för
9 Okt 2022
Hej Stefan, ser att du är mycket erfaren inom analogt återgivande av ljudsignaler. Kan inflika något som kan vara av intresse här: Att omvandla en signal från analogt till digitalt kan sedan åttiotalets andra hälft göras (och görs för det mesta) helt transparent, såtillvida signalen inte snålkodas, klipper eller förvanskas på annat sätt, och förutsatt att tillräckligt bitdjup och samplingfrekvens används för att fånga hela pulsen.
Genom protokollet puls-kod-modulering (PCM), kan en digital 1:1-representation av en analog in-signal skapas. Rent matematiskt finns ingen diskrepans mellan det analoga orginalet och den digitala kopian. Rätt genialt, men tyvärr har detta missbrukats, vilket vi kan lära oss mer om här: https://sverigesradio.se/avsnitt/613255. Det går ut på att en digital signal alltid har ett teoretiskt tak i amplitud, och eftersom människor tenderar att tycka starkare signaler "låter bättre" har många producenter offrat dynamik för att ge inspelningarna högre ljudvolym.
Att omvandla den digitala signalen till analogt igen vid CD-Redbook-kvalitet (16 bitars djup med 44.1 khz samplingfrekvens) är ingen match för moderna kretsar. Den kvaliteten är redan utom människans uppfattningsförmåga och utgör en så kallad "lossless", eller helt transparent, kompressionsgrad.
Mvh Robert
När det gäller attoch den intressanta dokumentär du länkade till, Vad är det som låter? del 2 av 2 – Loudness war, så har jag skrivit om detta här, som en delförklaring på en spännande fråga:
Varför låter Sveriges Radio bättre än reklamradion?
För att återgå till Stefans funderingar kring analogt/digitalt:Där är det nog endast om du lyssnar på akustisk livemusik utan mixning och förstärkning som du kan undvika digitala element, eftersom många mixerbord idag är digitala. Och, som Robert skriver, kan dessa digitala processer ske utan att dynamiken blir lidande.
Vi på Sveriges Radio har alltså en digital och högupplöst kedja hela vägen till FM-sändaren, där den digitala signalen blir analog.
Från min okunskaps nivå tänker jag att det måste vara mycket svårare att spela in en symfoniorkester så att det låter riktigt bra. Men är det något annat som gör att jazz-konserter kan låta så fantastiskt bra i p2?
Här behöver jag höra med kolleger som har rätt kompetens. Jag återkommer!
Våra duktiga utvecklingsingenjörer svarar så här:
Ljudåtergivning är i grund och botten konsten att överföra en elektrisk signal (digitalt eller via radio) för att på andra sidan återskapa signalen, för att sedan göra ljudvågor av den, via först en omvandlare (DAC eller radiomottagare) och till sist förstärkare och högtalare som kan producera de lufttryckskillnader som våra trumhinnor är känsliga för.
Ingenjörens mål är att mottagaren ska få den behöver för att kunna återskapa signalen så likt källan, alltså ursprungssignalen, som möjligt, där 1:1 är bäst, perfekt faktiskt. Det kallas också för en förlustfri (eller lossless) överföring.
Om vi får 100% kako (d.v.s. en förlustfri signal kodad i 16 bit / 44.1 khz) så ges vi möjligheten att med egna recept tillaga en choklad efter smak och situation - och utefter den utrustning vi har hemma.
xiph.org (ogg/opus/FLAC m.m.) publicerade 2012 den här artikeln...
24/192 Music Downloads ...and why they make no sense
https://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html
...efter att artister börjat saluföra nya utgåvor med "bättre" ljudkvalitet än CD Red Book. Lägger in den här som en bilaga för alla intresserade i ämnet, eftersom jag själv haft en stor nytta av att förstå resonemanget, och också lite för att jag vet att till och med ljudtekniker på Sveriges Radio är mottagliga för branschens slika nyck.
Mvh Robert
Som en försenad julklapp kommer den, P2 i Flac!
https://live1.sr.se/p2-flac
Detta är en variabel bitrate som pendlar mellan 600 och 1000 kbps.
Trevlig lyssning!
Tack för det finstämda gehöret, vädigt roligt att lyssna, och att få lyssna vid den här tidpunkten. Det verkar kanske fånigt, men oavsett hur någon annan ser på det, så tycker jag själv att det är ett betydande steg för informationsfriheten som det här signifierar, kanske just för att det är i sådana små saker som öppenhet eller dess frånvaro brukar märkas, det är föredömligt!
Och nu står ju kydelsemässofirandet med sin livemusik runt hörnet, så tajmingen borde både vara bra, och något underfundig, att också få önska alla på P2 och alla som lyssnar ett riktigt Gott slut!
Mvh Robert
När det gäller P2-tablåerna så är det denna tablå som gäller för Flac-strömmen (och annan webblyssning):
Tablå för P2
För P2 i FM-radion (utom i Stockholm) är det istället denna tablå:
Tablå för P2 Språk och musik
Varför vi har två olika P2-tablåer förklarar vi här:
P2 - kanalen med dubbelt uppdrag
Fröjdefull kyndelsmäss!
Det krävs dock bra FM radio mottagare, med lämplig antenn och antenn kablage.
Jag lyssnar ofta på live jazz via en Tandberg TPT 3001A. - och jämfört med WEB radion är det mycket roligare att lyssna via FM helt enkelt.
Guran
Jag hyser en stark kärlek till FM-radion (trots att jag alltså är webbmaster), och hade i mitt föräldrahem en Tandberg TR-200 compact.
Den webbaserade lyssning som Robert skriver om är alltså inte vår vanliga streaming, eller ens premium-kvaliteten i 320 kbps, utan vår nya Flac-ström:
https://live1.sr.se/p2-flac
Flac är ett digitalt format där ingen information går förlorad, så kallad icke-förstörande komprimering. Den är på ett plan mer nära originalet än FM sändningarna, för i FM har vi nämligen ett filter sist i sändningskedjan som filtrerar bort frekvenser under 15 Hz (det vill säga infraljud som ligger en bit nedanför 20 Hz som är gränsen för vad vi kan höra). Dessa infraljud kan nämligen påverka själva FM-utsändningen på något vis.
Det är förmodligen mest inbillning, men jag tycker att jag "känner" bastonerna bättre i den här nya Flac-strömmen (och i 320 kbps-strömmen) där även infraljuden kommer med. Det vill säga att jag inte hör skillnad med öronen, men i vissa produktioner tycker jag att skillnaden går att känna. (Det gäller dock inte alla sändningar, eftersom mycket material är basdämpat redan i produktionen.)
De infraljud som vi filtrerar bort i FM ligger alltså på frekvenser långt under det vi kan höra, och inte ens den lägsta oktaven i kyrkorglar påverkas.
Som Annika lyfte, en förlustfri ljudsignal kallas så eftersom den förmår innehålla mer än vi maximalt kan höra, vilket är poängen med den nya strömmen, och var poängen med att CD-formatet blev som det blev. Att P2 sänder sänder med en teoretiskt sett maximal ljudkvalitet är ju bara så kul och typ en slags mållinje för musikintresserade, den kommer definitivt konkurrera med FM här hemma oavsett mottagning, och det är ju minst lika ofta jag lyssnar där det saknas FM-mottagere helt och hållet, så det är ju greit,
Kan ge ett tips till dom som vill få ut signalen 1:1 så som du får den från strömmen:
Hitta en programvara som kan spela flac-strömmen och som kan ställas in att skicka strömmen direkt till ljudkortet för avkodning! Dom vanligaste operativsystemen Windows och macOS går annars in emellan och kodar av i sin egen mixer, så att volym etc. ska kunna ändras genom operativsystemet (som vanligt, vill säga). Om signalen omvandlas i ljudkortet bör alltså operativets volymknappar inte påverka vad som hörs ut, så det är ett sätt att testa. Det kan påverka, det kan också vara exakt samma- men för dom som kanske har ett särskilt ljudkort kan eventuellt vilja att DA-omvandlingen sköts där och ingen annan stans.
En fråga har jag också, det verkar som att strömmens är taggad som 44,1khz sampling rate i metadata, medan avkodaren visar 48khz. Utgår från taggen är fel, men kan det bekräftas?
Mvh Robert
FM-mottagning via vägguttaget tycks bli allt mer sällsynt, tyvärr, och för brusfri mottagning i stereo behövs ofta någon form av extra antenn.Det är 48 kHz. Jag ber ljudteamet se över metadatan!
Att 48 kHz är en standard inom broadcast och andra ämnen som jag tror kan intressera dig kommer vi in på här :
Hur hämtar ni den musik som spelas upp i Klassisk morgon?
Trevlig helg på er, oavsett hur ni väljer att lyssna!
Flac stream har 48KHz samplings frekvens på min dac, teoretisk högsta ljud frekvens 24 KHz.
Det är detta citat från min numera pensionerade kollega Lars "Mossan" Mossberg som Guran undrade över:För människan hörbart ljud har frekvenser som ligger ungefär mellan 20 Hz och 20.000 Hz, eller 20 kHz. De flesta vuxna människor kan emellertid inte höra frekvenser över 16 kHz. Mina öron, som har hängt med i 55 år och bevistat ett antal konserter, har nog tappat mer än så. Frekvenser under dessa hörbara 20 Hz är infraljud och ljudfrekvenser över det hörbara är ultraljud.
De två första styckena i Mossans svar handlar om basreduktion, de låga toner (infraljud) som filtreras bort av ett högpassfilter. (Med lågt pratar vi här om "mörka toner", bas, inte hur starkt ett ljud är, volymen.) Ett högpassfilter filtrerar alltså bort låga toner, och högre toner passerar. Det tredje stycket handlar om riktigt höga (ljusa) diskanttoner och ljud som är så höga att vi inte uppfattar dem, ultraljud. Frekvenser över 16,5 kHz kommer inte med i FM-utsändningen men kommer med i ljudströmmarna över webben. En hund skulle troligen höra skillnaden!
Gurans fråga var:Nej, det är de där låga tonerna som, i FM, filtreras bort av ett högpassfilter. I FM är dessutom frekvenser över 16,5 kHz bortfiltrerade (då av ett lågpassfilter), och därmed stör ljuden vi sänder ut inte pilottonen på 19 kHZ.
Vad en pilotton gör har jag mycket dimmiga begrepp om, som webbmaster har jag inte behövt sätta mig in i den världen, men den tycks vara viktig för att kalibrera och synkronisera:
Pilot signal - engelska WikipediaAlla dessa frekvenser! Samplingsfrekvensen 48 kHz handlar om hur "tätt" vi dokumenterar ljudet, medan ljudfrekvenser handlar om hur snabba ljudvågorna är. Det är alltså två olika företeelser båda mäts i Hertz (Hz). En Hertz innebär "en gång per sekund" och är SI-enheten för storheten frekvenser (antal händelser per tidsenhet). Frekvens kan mätas på många andra vis, där det är mer relevant, exempelvis "antal hjärtslag per minut", "antal tågavgångar per timme", "antal radiosändningar i veckan" - men i fysikaliska sammanhang är det Hertz som gäller!
Samtidigt hänger samplingsfrekvens och ljudfrekvens ihop! Enligt något som kallas Nyquist-Shannons samplingsteorem måste samplingsfrekvensen vara (ungefär) dubbelt så stor som bandbredden, skillnaden mellan den högsta och den lägsta frekvensen som ingår i mätningen av den signal som skall samplas, för att man skall kunna återskapa signalen korrekt.
Din dac kan alltså klara av ljud som är upp till 24 kHz, vilket ger en bandbredd på 24 kHZ. Om dessa ljud ska återges korrekt krävs en samplingsfrekvens på 2 x 24 kHz vilket blir 48 kHz. Det vill säga att det analoga ljud som förvandlas till en digital signal har dokumenterats 48 000 gånger per sekund. Phu!
När jag ändå är inne på frekvenser, så passar jag på att nämna att elektromagnetisk strålning också är vågor och mäts i Hertz. Beroende på frekvensen kallar vi dessa:
- Radiovågor
- Mikrovågor
- Infraröd strålning (värme)
- Synligt ljus
- Ultraviolett strålning
- Röntgenstrålning
- Gammastrålning
Radiovågor ligger på mellan 3 kHz och 300 GHz. På FM-bandet (EBU-band II) använder vi frekvenserna 87,5–108 MHz. Om du lyssnar på radiofrekvensen 92,4 MHz så tar du emot ljud som är samplade i 48 kHz. Omfånget på dessa ljud är mellan 15 Hz och 16,5 kHz.Hoppas att det blev rätt (och någorlunda begripligt) nu!
Mer realistiskt är att vi under det närmaste året kommer att kunna erbjuda P3 i högupplöst AAC, 320 kbps, en kvalitet vi idag erbjuder på P2 och P4 Plus:
Lyssna på P2 och P4 Plus med högre ljudkvalitet (320 kbps)
Den högsta kvaliteten vi har idag är 192 kbps, och den låter väldigt bra!