Till senaste kommentaren

Använd gärna Opus, ett bra ljudformat

Denna tråd är utbruten ur en lång och (om du är det minsta intresserad av öppna format eller bakgrunden till tekniska beslut) intressant tråd som jag nu har låst:
Värdet av att använda Ogg

I och med att de senaste inläggen har handlat mer om Opus än Ogg, är det bra att fortsätta den frågan under en rubrik där ordet Opus ingår! Och kanske i en tråd som är lite färskare än från 2015 ...

/Webbmaster Annika

----

Nytt år och nya inlägg i Vorbis-tråden! 😀

Men jag vill nu uppmärksamma er på att det lika öppna, och modernare, formatet Opus verkar ha nått till både Microsoft och Apple!

https://caniuse.com/#search=opus

Så, Can I Haz Opus on SR? :-D

Kommentarer

  • Bra att du följer upp detta!

    IE 11 (drygt tre procent av svensk trafik och minskande) och Safari på Ios lägre än 11 (sammanlagt knappt tolv procent och minskande) är de stora webbläsare som fortfarande inte har stöd för formatet, så läget för Opus är betydligt bättre än när vi kikade på detta sommaren 2016.

    Jag snokar lite kring detta och återkommer. Jag varnar dock för att format- (och bitrate-)förändringar är något vi brukar vara tröga med att genomföra. Just nu genomför vi en större omorganisation som gör att jag har svårt att veta riktigt vilka personer/funktioner som jag ska ta upp frågan med för att vi ska kunna ge dig ett bra svar.

    Jag flaggar även för att ett bra svar i min värld inte nödvändigtvis är det svar du vill ha, utan snarare ett svar som visar att vi förstått frågan, övervägt den och fattat ett genomtänkt beslut. Så det kanske blir "nej" även nu, men jag lovar att inte nöja mig med det, utan i så fall även kunna motivera varför.

    Hjälp oss gärna genom att påminna om några veckor ifall vi inte återkommit själva innan dess!
    Annika Webbmaster
  • Om ni ger fullt stöd till alla Sveriges Radiostationer kommer jag be Xiph.Org Foundation lägga till dem på http://dir.xiph.org/by_format/Opus
  • Jag glömde säga att Xiph.Org Foundation är utvecklaren av både OGG och Opus.
  • Hejsan.

    Sprang av en händelse på den här (låånga) tråden, och efter att ha plöjt igenom alltihop har jag egentligen inte så mycket att tillägga, bortsett från att Opus-stödet efter ytterligare ett år har klivit ännu högre. Om det skulle konkurrera ut något av MP3 eller AAC låter jag däremot vara osagt.

  • Tack för att du skakat liv i den här frågan, Andreas!

    Att bryta ut Opus till en egen tråd, för att på så vis öka möjligheten för lyssnare som är intresserade att föra en dialog om detta, har legat på min att-göra-lista ett tag.

    Vår nya organisation (som jag berörde ovan) har satt sig någorlunda, stödet för Opus är än mer spritt och det finns all anledning att se över frågan. Bollen ligger hos oss. Påminn oss gärna om ni inte får svar inom två veckor!
    Annika Webbmaster
  • Hej,
    numera strömmas p1-p4 västerbotten i opus 1.3 och listas på http://dir.xiph.org/.
    Det skulle vara fantastiskt om sr skulle börja strömma öppet igen.
  • "Påminn oss gärna om ni inte får svar inom två veckor!" Annika Webbmaster
  • Men strålande (för mig i Västerbotten...) :-)

    Här finns dom listade:
    http://dir.xiph.org/search?search=sveriges

    Strömmarna verkar funka utmärkt, t.o.m. med mindre fördröjning än de AAC-strömmar jag använt hittills.
  • Tack, kul!

    På xiph.org hittar jag P1, P2 och P3. Däremot hittar jag inte P4 Västerbotten. Letar jag dåligt, eller har den lagt ned tillfälligt?

    Och hur går det hos oss? 
    Jo, vi är ett par "intressenter" som har träffats för att prata ljudfrågor (bland annat ljudformat och kvaliteter). Opus ett ljudformat som vi gärna skulle erbjuda - om vi kan göra det "utan extra kostnad".

    Ni som varit med sedan Ogg-tråden minns kanske att vi erbjöd Ogg vorbis så länge formatet gick "att få på köpet" i vår dåvarande streaming-tjänst, men tog bort strömmarna vid ett teknikbyte där Ogg-stöd saknades. Den streaming-lösning vi då gick över till är den vi använder nu. Den stödjer tyvärr fortfarande inte Opus.

    Vi på Sveriges Radio kommer att berätta för teamet som utvecklat denna tjänst att vi gärna ser ett Opus-stöd i framtida versioner, eftersom vi då vill erbjuda det formatet.

    Opus idag - bonusinformation
    Kul att veta (men egentligen inget som påverkar sakfrågan) är att Opus används för något av våra interna system. Vad det är för system missade jag att lägga på minnet, men uppenbarligen är det ett format som även en del av mina kolleger uppskattar!
    Annika Webbmaster
  • P4 Västerbotten går att hitta nu iaf.

    Angående bonusinformationen: Fint att det finns intern erfarenhet av formatet, så övergång och anpassning kanske går smidigare, även om det kan ta tid för Opus att nå lyssnarna.
  • P4 Västerbotten går att hitta nu iaf.

    Även för mig!

     Fint att det finns intern erfarenhet av formatet, så övergång och anpassning kanske går smidigare

    Jag tror inte att det spelar så stor roll rent praktiskt, däremot innebär det kanske att "kännedomen om formatet" ökar något internt.
    Annika Webbmaster
  • "Men strålande (för mig i Västerbotten...) :-)" - Anders Jonsson

    Själv bor jag i Umeå på Ålidhem. Du?
  • Direktlänkar nämner: "Formatet Ogg Vorbis har vi tyvärr tagit bort av tekniska skäl. Här kan du läsa om varför: Till supportforumet Kundo"

    Annika, jag föreslår att ni även lägger till något på Direktlänkar om det du sa: "Vi på Sveriges Radio kommer att berätta för teamet som utvecklat denna tjänst att vi gärna ser ett Opus-stöd i framtida versioner, eftersom vi då vill erbjuda det formatet." - https://kundo.se/org/sverigesradio/d/anvand-garna-opus-ljudformat-med-manga-fordelar/#c3196507
  • http://dir.xiph.org/search?search=sveriges stationerna är strömmade från https://radio.tranquillity.se/

    https://radio.tranquillity.se/status.xsl säger "Reencode of Sveriges Radio... to opus". Jag antar att de transkodat från MP3 eller AAC (formaten listade på https://sverigesradio.se/sida/gruppsida.aspx?programid=3756&grupp=10632) till Opus. Om det är sant medför det tyvärr förlorad ljudkvalitet då Opus är bättre än dessa format.

    Hur som helst har jag mailat mikael@frykholm.com som driver https://radio.tranquillity.se/ för svar på denna fråga. Jag återkommer med svar.
  • Hej, de är reencodade från mp3 192kb/s. De encodas i 128 kb/s opus 1.3. Jag skulle gärna köra från nån lossless encodad ström men vet inte av några såna.
  • Mikael Frykholm: Tack för svar.

    Annika: Finns det någon lossless encodad ström (vänligen ange länk) så Mikael Frykholm kan förbättra sin Opus strömmning till oss?
  • Oj att ni var så många västerbottningar som var intresserade av Opus! (Jag är inte västerbottning, men min mamma var. Hon växte upp i bland annat Vännäs ...)

    Att utgå från en redan komprimerad ström ger förstås sämre ljud än en lossless-ström, men det har vi inga. Den högsta bitrate som Mikael kommer åt är 192 kbps.

    En förbättringsmöjlighet finns dock. Eftersom AAC i 192 kbps låter bättre än MP3 i samma bitrate, så skulle jag rekommendera att utgå från den, men jag vet inte hur store skillnad det skulle ge.

    Att vi på Sveriges Radio skulle erbjuda högre bitrate än 192 är en annan av de ljudfrågor som vi håller på att undersöka. Om ni är intresserade av den frågan, så diskuterar vi den frågan här:
    Ljudkvalitet på sr play och sverigesradio.se
    Annika Webbmaster
  • David
    Annika, jag föreslår att ni även lägger till något på Direktlänkar om det du sa

    Jag ser över det framöver, men hinner nog inte nu.

    Tack för förslaget!

    Annika Webbmaster
  • Aha, jag trodde först att det var AAC-strömmen som användes, vilket hade inneburit svåra brott mot naturlagarna. Jag skrev tidigare att jag upplever kortare fördröjning med Opus än med AAC-strömmen från Sveriges Radio (som ligger hela 60 sek efter), så det förutsatte att radio.tranquillity använder sig av avancerad takyon-baserad signalbehandling. Ljudströmningsvärlden är då fantastisk! ;-)

    /Anders, Öst på stan
  • Anders, den där fördröjningen för AAC blir jag nyfiken på. Om vi har den på AAC så har vi den även på MP3, så ifall du tycker att MP3 och Opus är mer direkt än AAC, så finns det någon annan orsak.

    Jag har för mig att jag för ett par tre år sedan hade ett ärende med någon spelare som är vanlig i Linux-miljö (Mplayer? VLC?) hade något knas för sig som gjorde att strömmar i låg bitrate blev fördröjda. Om jag minns rätt lyckades vi även lösa det med buffertens inställningar, så att lyssnaren slapp fenomenet. Men jag kan minnas helt fel ...

    Testa gärna och se om det är någon skillnad mellan P4 Västerbotten i 32 kbps respektive i 192 kbps:
    P4 Västerbotten, 32 kbps AAC
    https://sverigesradio.se/topsy/direkt/215-lo-aac.m3u 

    P4 Västerbotten, 192 kbps AAC
    https://sverigesradio.se/topsy/direkt/215-hi-aac.m3u 

    Om det är en märkbar skillnad när det gäller "startsträcka" (buffringen innan du får ljud) och/eller eftersläpning, så hör av dig, så letar jag upp det gamla ärendet och ser vad vi då kom fram till.
    Annika Webbmaster
  • Mikael Frykholm: Vad tycker du om förlaget att gå över från MP3 -> Opus till AAC -> Opus?
  • Annika:"Testa gärna och se om det är någon skillnad mellan P4 Västerbotten i 32 kbps respektive i 192 kbps:
    P4 Västerbotten, 32 kbps AAC
    https://sverigesradio.se/topsy/direkt/215-lo-aac.m3u 

    P4 Västerbotten, 192 kbps AAC
    https://sverigesradio.se/topsy/direkt/215-hi-aac.m3u "

    Jag upplever ingen fördröjning i VLC mellan dessa spellistor men https://radio.tranquillity.se/p4-vb.ogg ligger 60 sekunder före dem som Anders Jonsson poängerade (något jag också lade märke till).
  • Jag har inga stora preferenser, aac är licenskrav på men bättre kvalitet, mp3 har patenten gått ut på och är sämre kvalitet.
    Jag testade att byta till aac, men det strulade med latensen. Det tog 1 minut efter man anslöt tills man hörde ljud. Man kan säkert komma runt det med burst vid connect men jag låter det vara mp3 så länge.
  • Nej, jag märker heller ingen skillnad på dom två strömmarna (spelare: mpv). Jag brukar iofs mest strömma P1, men jag upplever då alltså att även den AAC-strömmen har ca en minut "äldre" ljud än vad jag får via den omkodade Opus-strömmen. Alla strömmar börjar spela direkt (minimal startsträcka), så eventuell bufferttid verkar inte vara på min sida. Möjligt att det är något vid källan vid omkodning till AAC, förutsatt att iOS/Windows också upplever fördröjningen?
  • Tack!

    Jag lovar att ta reda på mer om latensen, men vi är kort om folk på supporten, så jag hinner inte nu. (Jag trodde att det är samma på alla Icecast-strömmar, det vill säga ingen skillnad mellan MP3 och AAC.)
    Annika Webbmaster
  • Mikael Frykholm: Tack för svar och utvärdering.
  • Förutom att Opus är ett tekniskt fördelaktigt format i många avseenden så är ju frågan även en om stödjandet av öpnna format.

    Att stödja och främja användandet av öppna format är viktigt av demoktratiska skäl, speciellt i avseende av publik service.
  • Tack!

    Den aspekten vill jag återkomma till. Tidigare har det argumentet nog varit intressant för "oss i branschen" och en viss andel intresserade lyssnare, men tillgänglighet har prioriterats betydligt högre, och därefter har "ljudegenskaper" värderats.

    Det som är extra tilltalande med Opus är ju att det
    1. funkar på många plattformar (tillgänglighet)
    2. återger ljud väl även vid hård komprimering (ljudegenskaper)
    3. är icke-proprietärt (öppenhet)
    Tre önskningar i ett. Lite som ett choklad-ägg jag sett reklam för. (Men i public servicens namn vill jag poängtera att det finns andra sötsaker.)

    Trevlig helg!
    Annika Webbmaster
  • Opus är mer än öppet, det är fri programvara distribuerat under en fri mjukvarulicens (3-clause BSD license) vilket ger fler etiska fördelar.

    Läs gärna denna artikel för att förstå skillnaden: Why “Free Software” is better than “Open Source”

  • Tack.
    Annika Webbmaster
  • Jag har listat Sveriges Radio på https://libreplanet.org/wiki/User:David_Hedlund#Public_broadcasting (ett underprojekt för https://www.fsf.org/campaigns/priority-projects/free-software-adoption-by-governments)

    Så tack så mycket Annika för att du tar den här frågan på allvar.
  • Hej SR.

    Läste genom tråden och ser att ni inte har planer just nu att införa OPUS som ljudformat. Är anledningarna för:

    1. Den nuvarande tekniksa lösningar inte har nått sitt slutdatum eller "broke even" ekonomiskt.

    2. Inväntar SVT Play på att starta AV1 stöd där OPUS är inbyggt.

    3. Att man måste ha stöd på alla platformar som mobil, dator, marknät, satellit, kabel, AM/FM/DAB, Webb för att sända SR(tycker Internet Explorer inte behöver stöd).

    Men vad skulle det kräva för att införa stöd? Ska t.ex. webbläsare och operativsystem sluta stödja patentlösa AAC och MP3? Berätta en sistuation då ni kan starta OPUS/vorbis stöd(fyi, svenska kommerciella Spotify kör vorbis men dom har önnu inte byt till OPUS)?
    Boris
  • Hej Boris!

    Den senaste posten i denna tråd (förutom din kommentar nu idag) skrevs för 3½ år sedan, så den speglar inte riktigt "nuläget".

    Därmed behöver vi ta reda på hur det ligger till nu, det vill säga om ett byte av format, eller en komplettering av de befintliga formaten, är mer aktuellt idag. Det korta svaret är att det inte är aktuellt nu heller, men att det kan bli aktuellt framöver. (OBS att jag här koncentrerar mig på "direktströmmade kanaler". Hur Opus skulle fungera som format vid poddar, nyhetsklipp med mera är förstås också intressant, men skulle göra mitt svar ännu längre ...)

    När det gäller dina förslag på faktorer som kan spela in, så svarar jag hur jag som webbmaster (en länk mellan lyssnare och de kolleger som ansvarar för våra tekniska beslut) ser på det:
    1. Den nuvarande tekniska lösningens livscykel är enormt viktigt. De format vi har idag används i appar och webbtjänster både hos oss själva och hos andra, så det vore dumt att hux flux sluta använda ett format och införa ett annat. De format vi använder fungerar bra och jag kan inte se något behov av att fasa ut formaten som sådana.

      Tekniken består av flera delar. Den viktigaste här är vår streaming-plattform, som vi håller vi på att byta mot en ny. Den nya plattformen måste kunna leverera AAC och MP3, samma format som idag. Plattformsbytet kommer dock även att göra det tekniskt möjligt att strömma i Opus. (Det dröjer innan den nya plattformen är så robust att den ersätter den gamla plattformen. Idag kan jag bara bekräfta att Opus fungerar på den nya plattformen, inte lova att det blir ett format vi kommer att erbjuda.)
    2. Vilka format SVT använder i sina tjänster spelar ingen roll för Sveriges Radios tekniska beslut. 
    3. Det stämmer att vi behöver ha stöd för flera olika plattformar. För frågan om Opus är det enbart internet-baserade plattformar som vi behöver ta hänsyn till, eftersom FM och DAB nyttjar helt andra tekniker. Det är ändå en spretig flora av Internetradio-apparater, appar i mobiler och på datorer, inbyggt stöd i webbläsare, röststyrda plattformar med mera. Detta "tekniska landskap" förändras och plattformar som allt färre använder, tar vi mindre hänsyn till än stora plattformar. Stödet för Internet Explorer är exempelvis inte längre relevant, vilket det var när jag skrev om detta 2018 i början av tråden.
    Ska t.ex. webbläsare och operativsystem sluta stödja patentlösa AAC och MP3?
    Det skulle kanske vara vad som krävs för att helt byta format. Det är en stor förändring som skulle medföra att vi och andra får bygga om en massa tjänster och är inget vi gör om inget mer eller mindre tvingar oss att förändra tekniken. Men det är väl egentligen inte en total övergång till Opus som efterfrågas i denna tråd, utan möjligheten att vi inför Opus som ytterligare ett format vid sidan av de vi redan använder? Och då tror jag att vi behöver tre saker:
    • tekniska förutsättningar (vilket är på gång)
    • ett bra underlag där vi väger lyssnarnytta mot extrakostnader (t. ex. fler strömmar att drifta och ge support på) och eventuella andra aspekter som jag kanske inte är medveten om
    • ett tydligt beslut om hur vi ska göra
    Vi är alltså på väg att få bättre möjlighet att införa Opus som ett extra format, men vad vi gör av denna möjlighet kan jag inte svara på ännu, eftersom vi inte har undersökt frågan. Men jag lovar att vi kommer att undersöka det och om vi av något skäl väljer att inte införa ett extra format, så kommer det att vara ett beslut som vi kan motivera.

    Berätta gärna varför du vill att vi använder Opus!
    Annika Webbmaster
  • >Berätta gärna varför du vill att vi använder Opus!

    Tack Annika för det grundliga svaret. Det var en lärorik läsning. Ja, du har rätt att nya IE som är Safari, låg teknologiska "Smart TV", digital-TV(MPEG) och IP radio lådor inte har stöd för OPUS så strömming är ute ur frågan även om Youtube gör det. Jag frågade detta efter att jag lyssnade på P2 om snålkodning.

    https://sverigesradio.se/artikel/6140517

    Jag och andra skulle inte fråga efter Vorbis eller OPUS om man fick sämre ljud jämfört med gamla MP3 och AAC men den ända anledningen man vill ha det är att dom gamla formaten inte använder dagens hårdvara till sitt fulla, t.ex. analog-TV genom en 8K platt TV. Så bästa lösningen är att köra OPUS inom podcast. Då nerladdade avsnitt bara finns inom appar så skulle man bara arbeta med iOS och Android. Fördelarna är att man minskar storlek på filen utan att förlora fidelity, mindre bredband används och mindre processor för att spela upp filerna. Samma gäller för SR server.

    Ett sätt att testa OPUS att hitta ett avsnitt som finns både på SR och Youtube. För Youtube kan man använda Newpipe och ladda ner ljudfilen direkt som .opus i 160kbps , jämfört med 128kbps som gäller för SR bin filer i appen och olika podcast appar.

    Kortfattat till mångas förfrågan för planering, byt bara ut ett format för en ny så att en gammal finns kvar för bakåtkompatibilitet. Man har börjat märke skillnaden ju med att hårdvaran springer förbi mjukvara och man måste matcha.
    Boris
  • Jag och andra skulle inte fråga efter Vorbis eller OPUS om man fick sämre ljud jämfört med gamla MP3 och AAC ...
    Men är det ett bättre ljud? Ifall du har sett någon seriös studie som visar att Opus skulle ge ett bättre ljud, så får du gärna tipsa om den! Den stora fördelen med Opus är väl annars etisk, att formatet är fritt?

    Att Opus komprimerar med en smartare algoritm än MP3 är jag med på - men jag har tror inte att det finns någon större skillnad när det gäller ljudåtergivning jämfört med AAC. AAC är betydligt bättre än MP3, i synnerhet när det gäller hård komprimering (låg bitrate). AAC är därför vårt huvudformat som vi i första hand använder, både för direktlyssning och för efterhandslyssning - där det går.
    Då nerladdade avsnitt bara finns inom appar så skulle man bara arbeta med iOS och Android.
    Jag menar att det snarare är tvärtom. Nedladdningsbara avsnitt, poddar, finns "överallt". Det är i första hand för poddarna som vi idag använder MP3 i stället för (det ljudmässigt bättre) formatet AAC, just för att stödet för MP3 är så brett. Allehanda webbläsare på diverse operativsystem, appar för datorer, för mobiler, smarta (nåja) kylskåp, bilars media-system och en spretig flora av internetradioapparater, röststyrda väckarklockor och ... Ja det mesta. Många plattformar har stöd för poddar - men några av dem har endast stöd för MP3.

    Att byta format på just poddarna är därför inte aktuellt. Inte heller att lägga till ett kompletterande nytt format och parallellt ha kvar de äldre är aktuellt om det inte finns synnerliga skäl, eftersom ett nytt format för efterhandslyssning skulle kräva rätt omfattande tekniska förändringar.

    Det är betydligt enklare att lägga till ett kompletterande format för direktlyssning. Om vi inför Opus framöver, är det mer sannolikt att detta i så fall sker med de strömmade kanalerna.
    Annika Webbmaster

Kommentera eller skriv ett nytt inlägg

Ditt namn och inlägg kan ses av alla. Din e-post visas aldrig publikt.