Till senaste kommentaren

Deemphasis-inställning för FM-mottagning

Hej!
Bör 50 eller 75 mikrosekunder deemphasis användas för mottagning av Sveriges Radios FM-sändningar?
Det här dokumentet: https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec/bs/R-REC-BS.450-3-200111-S!!PDF-E.pdf anger att i Sverige används 50 mikrosekunder. Men jag tycker ljudet blir för vasst då, och att 75 mikrosekunder är att föredra.
Är dokumentet utdaterat?
Vänligen
Johan

Kommentarer

  • Hej Johan!

    Denna fråga ligger långt bortanför vad jag, som webbmaster, kan svara på själv, så jag försöker hitta någon som kan hjälpa mig att svara!
    Annika Webbmaster
  • Jag har nu hittat en kollega ska hjälpa mig att svara. Jag återkommer när han har hunnit göra detta (och ser fram mot att själv få lära mig lite mer om denna del av Sveriges Radios teknik).
    Annika Webbmaster
  • Tack så mycket, Annika!
    Johan
  • Det är riktigt att 50 mikrosekunder gäller i Europa (och därmed också för SR). Skillnaden är inte teoretiskt särskilt stor gentemot 75 mikrosekunder. Fr.o.m. 3-4kHz och uppåt innebär det en "höjning" av frekvenskurvan med 2-3 db *mer* i Nordamerika än i Europa. Om man då som trådstartaren väljer deemphasis enligt 75 mikrosekunder blir alltså ljudet motsvarande 2-3 db mindre diskantrikt i högtalarna/lurarna. Orsaken till att man har den här höjningen av diskanten i radiosändningar överhuvudtaget är att man ville kompensera för eterbruset. Om man höjer diskanten i sändningen och motsvarande sänker diskanten vid mottagningen så sänker man även den hörbara brusnivån.  Motsvarande teknik används även för vinylskivor (RIAA) för att minska det hörbara skivbruset och i Dolby-tekniken för c-kassetter..


    Figuren visar preemphasis och skillnaden mellan Europa (Germany) och Nordamerika (USA). Som synes höjs diskantnivån på sändningssidan ganska mycket. Radiomottagaren skall naturligtvis kompensera (deemphasis) för detta så att kurvan blir någorlunda rak hos lyssnaren.

    Dethär med preemphasis hittade man på när man började med FM-sändningar i USA på 1930-40 talet. Diskantinnehållet i musikinspelningar var på den tiden något helt annat än vad vi har idag. Med all den processing, komprimering och limitering som vi nu har på produktionssidan och även i radiostationernas kontrollrum blir diskantinnehållet i sändningarna mycket mycket större än på 40-talet. Liksom trådstartaren tycker även jag att det blir ganska tröttsamt att ta in all denna diskantinformation, och drar därför gärna ned diskanten med minst 3 dB...

    Sven Falk
  • Här fick jag lära mig mycket. Tack Sven!

    Jag hör om min kollega har något att tillägga utöver detta.
    Annika Webbmaster
  • Det var en ordentlig genomgång, Sven! Man tackar!

    Min fråga blir då om inställningen 50 mikrosekunder var något som gällde "förr i tiden" och det nu är 75 som är att rekommendera. Särskilt intressant är att Sven verkar dela min uppfattning att diskanten ligger 3 dB högt, om man har inställningen på 50.

    Vänligen
    Johan
    Johan
  • Hej! Roligt med en diskussion runt pre-emphasis. Vi använder ju 50 mikrosekunder pre-emphasis vid utsändning och tanken är att mottagare ska använda 50 mikrosekunder de-emphasis så att frekvensgången efter de båda stegen blir helt rak. Om man istället använder 75 mikrosekunder de-emphasis blir den resulterande frekvensgången efter pre- och de-emphasis denna:



    Har du jämfört mot SR:s strömmar på nätet (de med högst bithastighet) och upplever samma där?

    Med vänlig hälsning,
    Christofer, SR

    Christofer
  • Har du jämfört mot SR:s strömmar på nätet (de med högst bithastighet) och upplever samma där?
    Även jag är intresserad av hur ni uppfattar diskanten på våra strömmade kanaler. Den ljudström vi har med högst bithastigheten är P2 i 320 kbps på denna adress:
    https://http-live.sr.se/p2musik-aac-320

    Här har jag skrivit lite mer om hur man kan lyssna på den ljudströmmen:
    Lyssna på P2 med bättre ljudkvalitet (320 kbps)

    Den högsta kvalitet vi har i våra vanliga ljudtjänster, som på sverigesradio.se och i mobil-appen Sveriges Radio Play, är 192 kbps.
    Annika Webbmaster
  • Som synes från figuren i Christoffers inlägg får man alltså inte längre en rak frekvenskurva för återgivningen om man använder 75 mikrosekunders deemphasising på program som sänds ut med 50 mikrosekunders emphasising. Frågan blir då, varför upplever trådstartaren att detta är behagligare att lyssna på? För att åtminstone kunna försöka svara på detta vore det bra att veta lite om förutsättningarna.
    1. Vad är det för slags program man lyssnar på? (P3 Din Gata eller Klassiskt i P2)
    2. Vad lyssnar man med? (Earpods i en mobiltelefon, en köksradio på bordet eller HiFi-anläggning i vardagsrummet med NAD-tuner och högtalare från Genelec)...

    Olika radiostationer, och olika kanaler på SR, behandlar ljudet på lite olika sätt. Framförallt i "konkurrensutsatta format" som t.ex. P3 och P4 försöker man nog att ta hänsyn till hur folk lyssnar och att man i alla fall skall höras "lika starkt" som konkurrerande kanaler på FM-bandet. I studiokedjan för kanaler som P4 och framförallt P3 accentueras "brightness" och dessutom komprimeras ljudet ganska mycket, vilket kan ge en mindre behaglig lyssningsupplevelse om man lyssnar med riktigt goda högtalare i ostörd miljö. Dessutom är ju musiken i P3 oftast mycket mer diskantrik i sig, vilket också påverkar lyssningsupplevelsen. Om jag skulle lyssna på klassiskt i P2, så drar jag nog inte ned diskanten med 3 dB...

    Det vore intressant att höra om trådstartaren har upplevt samma sak vid lyssning via webben eller kanske med DAB-mottagare, eftersom preemphasising alltså inte används för webb- och DAB-sändningar.
    Sven Falk
  • Hej igen!
    Vad kul och oväntat med mycket respons.
    Jag har nu lyssnat noga igen, på samtliga kanaler, med olika inställningar, och måste revidera min uppfattning.

    Det jag kommit fram till är att musikkanalerna låter absolut bäst med 50us. Med 75us låter P2 murrigt och tråkigt.

    Det vassa ljudet som jag upplever är i talkanalerna, t.ex. P1, med visslande S-ljud. Men det hörs också i web-sändningarna, så nu förstår jag att det inte har något särskilt med FM-radio att göra.

    Rent allmänt låter websändningarna fantastiskt. Men föredrar ändå FM-radio av praktiska skäl.

    Tack så mycket!
    Johan
    Johan
  • Ursprungsfrågan löd alltså:
    Bör 50 eller 75 mikrosekunder deemphasis användas för mottagning av Sveriges Radios FM-sändningar?
    För korrekt återgivning av ljudet, vilket är önskvärt i de flesta fall, bör det vara 50 mikrosekunder (vilket väl är något vi normalt inte ska behöva fundera på, eftersom de flesta radioapparater har detta förinställt).

    Tröttsam diskant i kanaler med populärmusik
    Med inställningen 75 mikrosekunder påverkas ljudet, och det blir då i synnerhet diskanten som dämpas. Svens tankar om att P3 och P4, kanaler som spelar mycket populärmusik, kan vinna på att diskanten dras ned är välformulerade:
    I studiokedjan för kanaler som P4 och framförallt P3 accentueras "brightness" och dessutom komprimeras ljudet ganska mycket, vilket kan ge en mindre behaglig lyssningsupplevelse om man lyssnar med riktigt goda högtalare i ostörd miljö. Dessutom är ju musiken i P3 oftast mycket mer diskantrik i sig, vilket också påverkar lyssningsupplevelsen.
    Där har jag alldeles för dåligt på fötterna för att veta hur vi tänker kring detta, men i jämförelse med de kommersiella kanalerna, processar vi ljudet mer varsamt även för P3 och P4. Till stor del använder vi egenutvecklade produkter och följer EBU-standarder för normalisering, konvertering och ljudprocesser.

    Själv har jag dimmiga begrepp om vad detta innebär, men en kollega har förklarat att "den normala utstyrningsnivån för all Sveriges Radios ljudproduktion ska vara -23 LUFS Loudness Units relative Full Scale"
    https://en.wikipedia.org/wiki/EBU_R_128

    Jag passar på att länka till denna fråga. Även om fokus är hur ljudfiler för efterhandslyssning skapas, så går min kollega Philip in på en del om ljudprocesser som kanske kan intressera er:
    Automatisering och publicering av nya ljudfiler?

    Vass diskant i P1
    Att Johan tycker att P1 låter bättre med dämpad diskant, vill jag undersöka närmare, eftersom det låter som ett problem som delvis kan ligga på vår sida.

    För drygt ett år sedan skrev en P1-lyssnare till oss. Han hade en förvärvad hörselskada som gjorde honom väldigt känslig för vissa frekvenser, i synnerhet plötsliga och "visslande" ljud:
    Mitt problem är alla visslingar på tje-ljuden. Rikssvenskan innehåller förmodligen inte sch-ljud, så det blir mycket tje. Och tje tenderar att bli vissling, ofta. Exakt den typen av ljud, som är en dolk i mina öron. I bland måste jag tryck mute, t.ex Plånboken 20-12-02 när det handlade om försäkringsfrågor, men också allmänt.
    Förutom de svar som är direkt kopplade till hans hörselproblem, där jag rekommenderade kontakt med en audionom, tog jag hjälp av Sveriges Radios produktionstekniker och fick en del intressant återkoppling, dels om hur man själv kan påverka ljudet och dels om förbättringsmöjligheter hos oss på Sveriges Radio.

    Vad lyssnare kan påverka
    Det du själv gjorde genom att öka de-emphasis till 75 mikrosekunder, motsvarar i viss mån vad man kan ställa in i en dynamisk equalizer (EQ) som jobbar i de berörda frekvensområdena. Det finns även något som kallas de-esser som kan filtrera just dessa frekvenser, men om det finns något bra sätt att få till det i din ljudanläggning, har jag ingen aning om.

    Vad som däremot påverkar mer än man kan tro är det Sven var inne på:
    Vad lyssnar man med? (Earpods i en mobiltelefon, en köksradio på bordet eller HiFi-anläggning i vardagsrummet med NAD-tuner och högtalare från Genelec)...
    Framförallt är det högtalarna/hörlurarna som kan göra stor skillnad. Dels skillnaden mellan just högtalare jämfört med hörlurar, där hörlurar liksom för ljud (och missljud) närmare inpå, filtrerar bort omgivningen och på det viset gör det jobbigare att lyssna på en dåligt balanserad diskant än vad det blir med "ljudet mer i rummet".

    Sedan kommer det till själva högtalarna, som gör stor skillnad. Jag är gift med en audiofil och vet att det går att göra av med en nations BNP på rätt högtalare, men den typen av investeringar krävs absolut inte för att minska problemen. Däremot bör man undvika de allra enklaste varianterna. Billiga högtalare är nämligen ofta starkare runt ljud i övre mellanregistret och den lägre diskanten.

    Du har noterat liknande problem med visslande s-ljud både på FM och på webbsändningar. Om du lyssnat via samma högtalare, så kan det vara värt att testa någon annan uppspelning, till exempel om det blir likadant i hörlurar. Har du däremot använt olika högtalare så borde felet ha varit mer markant i en av dem, och därmed finns det skäl att misstänka att felet finns i själva utsändningen.

    Vad vi på Sveriges Radio kan påverka
    Vi vill naturligtvis att även talat ljud ska vara välproducerat och inte kräva att lyssnare har avancerade EQ-inställningar eller liknande.

    Min magkänsla är att problemet inte gäller allt du hör i P1, utan att det förekommer på vissa program eller rent av i vissa inslag i program, vilket i så fall troligen har med produktionen att göra. Om ett program har för starka nivåer redan när det spelas in, behöver vi processa ljudet hårdare i nästa steg och då kan bland annat S-ljuden tryckas ihop ännu mer och uppfattas som jobbigare än nödvändigt.

    Hjälp oss att ringa in problemet genom att ge exempel på program där dessa missljud hörs och genom att jämföra med hur exempelvis P1-presentatörerna låter.

    Mer om hur vi tänker kring ljud (inte minst det talade innehållet) kan ni läsa här:
    Hörbarhet och bakgrundsljud

    Återkom som sagt gärna med exempel på program där diskanten är extra vass, så att vi kan se över var i kedjan vi behöver förbättra oss.

    Tack för intressant återkoppling så här långt!
    Annika Webbmaster
  • Hej!
    Efter att lyssnat lite hastigt på webben, tycker jag till exempel "Lantzkampen" är ett program som har lite vassare S-ljud än genomsnittet.
    För mig personligen är det inget problem, men bra att uppmärksamma att hörselskadade kan ha det svårt med vassa ljud.
    En de-esser låter som en bra sak att ha vid inspelning.
    Mvh
    Johan
    Johan

Kommentera eller skriv ett nytt inlägg

Ditt namn och inlägg kan ses av alla. Din e-post visas aldrig publikt.